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丁仲礼:人才培养助推创新发展

发布:2018-05-23 13:43:17  作者:人民网

  编者按:今年政府工作报告提出“加强国家创新体系建设,强化应用研究和基础研究”,基础研究和应用基础研究在国家创新中扮演着什么样的角色?我国应如何加强应用研究和应用基础研究?当前的科研评价体系又需要做哪些改善?全国人大常委会副委员长、民盟中央主席、中国科学院副院长丁仲礼校友于2018年3月19日12点,在2018年3月全国两会期间,做客人民网,为您深度解析。特摘录与校友分享。
  ▲主持人:今天政府报告提出“加强国家创新体系建设,强化应用研究和基础研究”,您认为基础研究和应用基础研究在国家创新中扮演着什么样的角色?我国应如何加强应用研究和应用基础研究呢?
  ▲丁仲礼:基础研究大家比较容易理解,它在整个科技体系里面,是基础性的,就是说它是源头,创新的源头。基础研究这一块就是应用的技术,在此基础上才能研发出来。所以咱们讲基础研究就是从它的名字所决定的,就是科学研究的基础、技术发展的基础。
  ▲主持人:您认为我们国家应如何在基础研究和应用基础研究上发力呢?
  ▲丁仲礼:可能这个话题就比较大了,如果简单讲呢,首先叫做稳定一支队伍,让这支队伍心无旁鹜的去做基础研究,不用考虑它的研究有用还是没有用,要对这些有才华的,愿意在基础研究上孜孜以求的科学家,你得把他的基本的保障,包括生活方面的保障,你应该把它做好,简单讲就是国家需要不断地来加强这方面的投入,稳定一支队伍,而这支队伍呢,也需要不断地更新,要吸引有才华的年轻人来加入到这个基础研究的队伍里面来,使大家有这个条件做“十年磨一剑”的工作,我想这个可能是比较关键的。
  ▲主持人:我们还知道您另外一个身份是中国科学院大学的校长,您在给2017级本科新生当中写了一封信:“在科技领域我们国家曾长期落后,一百余年来,通过几代读书人的不懈奋斗,我们已经开始从跟跑阶段向并跑阶段转变,那么我个人预估我们大概只需要20年到30年的努力,就能过渡到领跑阶段。”现在您还维持这样的判断吗?
  ▲丁仲礼:对,这个我们应该从历史的角度来看问题,其实中国在科学研究上确实是没有传统的,真正我们开始引进基础设施科学技术的工作,算来算去也就百年的历史,这一百年来,大家都知道前面的几十年大部分时间,国家都是比较动乱,实际上我们从学科的角度来说,也是一个学科开始组织的一个过程,你即便我们说一九四九年以后,那个时候我们国家也是经济比较紧张,更大的力气花在建立一套独立的工业体系上面,把这个经费拿出来作为基础性的研究,做各方面的研究,这个经费是很紧缺的。所以我们如果把这个话说得稍微绝对一点的话,中国真正研究投入是在南斯拉夫大使馆被炸以后,我们1999年那段时间就是在中国科学院,那个时候科研条件也是很差的,我在地质物理研究所工作,我们那个时候设备很差,很多的样本我们叫标本,我们要拿到国外去做,只有在那个时候,大使馆被炸以后,我们才真正重视了科学研究,我们也是悟出来了这个研究走不到别人前面去,我们落后挨打的局面是改变不了的,所以从那时候开始应该是国家对基础研究、对其他的科学研究工作开始有一个大的投入。
   实际上说到底也就是这20年的时间,我们这20年的时间,我们这个国家的科技发展是非常快的,如果说从历史的角度来看,可能是没有一个国家在这么短的时间内,能这么快地发展。如果说看数字的话,我们现在的文章、论文、专利等等,都已经做上去了,但是我们冷静地、理性地来看这个问题,我们可能是把这个体系建起来了,我们把这个量的扩张已经有了,接下来要经历一个过程,从量的增长到质的提高这么一个过程。也就是简单地说,刚才你说的那个话,我们从模仿、跟跑,慢慢地走向跟人家并跑,但是并跑不是目的,我们还是需要领跑。
  当然,一个国家不可能在所有的领域里面都领跑,这个可能不是很现实,或许哪一天中国人能做到,但是这个我想可能是比较遥远的,我们真正要做到领跑,有一些领域里面领跑了,这个我估计我们还需要努力一段时间,如果我们的年轻人能对科学研究很热爱的话,有不少年轻人热爱科学研究,能投身于科学研究的话,根据我们国家的经济发展这么快的速度,我们这个市场对科技的需求这么大,从中央到地方国际政府对科技的重视,我的判断我们可能是需要20年,我们可能会有相当多的领域里面会从并跑走到领跑。这个过程,也是激励我们年轻的学生,你们正好18、19岁,如果你们奋斗20年,你们那个时候还是很年轻,你们那个时候很可能在科学研究领域里面是出类拔萃的,甚至是走在前列的,我希望他们努力,为提升中国科技的水平来投入时间,主要是这么个意思,从鼓励的角度去讲这个。但是这个判断我还是没有变化,我还是认为这个判断还是有一定的自信。
  ▲主持人:现在有这样一组数据,2017年我国全社会的研发经费支出预计达到1.76万亿元,但是和这组数据相对的是其实我国很多的一线科研从业人员,他们的收入水平并不是那么高,那么科研经费所谓向人看齐做得还不是很够,您如何看待这一个现状呢?
  ▲丁仲礼:这个问题有点复杂,应该说这些年,一线的科研人员,无论是像我们中国科学院的各个研究所,还是一些大学,甚至是企业,他们的收入提高的幅度还是非常大的,这个我们首先应该承认这一点。至少它提高的速度肯定是超过了GDP,我想、我估计是超过了GDP的增长,所以投入还是在增加的,当然你现在说的一个问题呢,科研经费向人看齐这个问题呢,其实部分人群是一线科学家工资高与低的问题,这固然也有比较大的空间,来提高我们的一线科学家的收入,这个也是没有问题的,我们可以这么来呼吁。更多的我觉得应该把科研经费向人看齐,应该投入到年轻人的头上。
  比如说我们要让很多的研究生,博士毕业以后的博士后,他们毕业以后,比如说博士后他也需要沉淀一段时间,做一段时间的研究,我们的科研经费应该是比较容易花到那些人的头上。假如说我们研究生的收入还是有很大的空间可以提高,我们跟国际比较,我们还是很低的,我们的教授跟欧洲的教授比,或许我们差得很少,甚至我们有的大学的教授可能跟欧洲的教授收入是差不多了,但是我们的研究生、我们的博士后跟人家比还差得很大,这个我认为是向人看齐这个概念应该更多地你拿到的科研经费,投入到年轻人身上,让他们来参与科学研究的工作,他们应该是主力。这样呢,需要建立一种机制,这种机制使我们的科研经费不是老是向物看齐,你买了什么东西,好像是花得合理的,如果是我找了几个年轻人跟我一起来做科研,我稍微多发一点你就觉得不合理了,甚至不允许你发,这个是我们今后要特别来考虑改变这个现状的一个问题。
  ▲主持人:其实现在在网络上有一些知识分享平台,很多网友都讲述了自己在基础研究学科上面做研究时一些消极,或者相对比较悲观的经历,您任何看待国家一方面在号召加强应用基础应用研究,基础研究,同时学生择业时表现出实用主义的倾向,这方面的矛盾呢?
  ▲丁仲礼:我觉得这个问题它确实存在,那么我觉得应该是这么来看,我们现在的研究生的数量也是非常之大了,你要给每位研究生,比如说创造一个很好的科研条件,或许不太现实,因为有很多大学给我的感觉可能还远没到这个程度,那些大学现在都开始招研究生,真正的研究实力强的,在中国估计也就是不会超过100所大学。那么你现在上千所的大学都在招研究生,如果所有的要让他感到研究工作不苦,研究生活不怎么艰苦,还有一点难度。
  但是这个事情反过来说呢,对有才华的那些年轻人、有前途的那些年轻人,你应该多给他点支持,在他学生时候就应该这样。这个权力要交给谁呢?应该交给研究生的导师、老师、指导教师,他有一定的自主权,支配他的科研经费往人身上投的时候,给他有一定的自主权,这个可能还是应该这么来考虑。但是首先就是说我们的年轻人都得要明白,搞科学研究不苦,这个大概是不可能的。你要搞科学研究,你自个儿觉得苦,你没有感觉到乐趣,那么我觉得他毕业以后就没有必要再去做研究了,他应该是换一个比较实用的工作去做,真正搞科研的过程当中,他感觉到乐趣,应该让那些人继续做科研。毕竟是这么大量的年轻人培养出来,我们从科研的角度来说,尤其做基础研究、应用基础研究只需要这里面的一部分,或者是一小部分,大量的人都应该去做实用性的工作,这个也是对的,到企业去围绕社会经济的发展去做一些实用的工作,这个还是应该是大多数人做的。不能说我有一些实用主义的想法就不好,不能从这个角度来对他进行判断。
  ▲主持人:也像刚才您所说,现在我们国家的研究生体量很大,您觉得现在这个研究生的体量是饱和了吗?
  ▲丁仲礼:“饱和”这个词首先是没有什么标准来评价饱和不饱和的问题,我对这个事情的判断呢,我觉得社会对研究生招生的需求还是远远没有满足。
  ▲主持人:为什么这么说?
  ▲丁仲礼:首先,你现在社会往前发展,更多的经济的竞争就是创新能力的竞争,创新能力的竞争实际上更多的是经济社会发展的那种新的增长动能的竞争,新的生长的经济发展的新动能,新动能是什么?新动能就是一些高新的技术,别人没有的时候我有了,我显然走到别人的前面去了。你从这个角度去看,我们人才的需求就非常之大,大家认为的人工智能,大家认为的半导体集成电路等等,都是几十万、上百万的估计,这些人才你说难听点,你培养个本科生不是说没用,他成为不了竞争力的,你还得要受很好的专业性的教育,至少要让他受一个研究生阶段的教育,他才能形成真正的竞争力,这种新兴产业咱们叫赢者通吃,你只有走到别人前面去了,你才能在竞争过程中站在别人前面,这个比较好理解。
  你要让我说一句比较极端的话,实用是某一个领域人才过剩了,你这个领域才有可能占领制高点,你人才还不够,你怎么去跟人家竞争呢?我们去看看美国的历史,几十年前它布局信息产业,大量的人才到他那儿上研究生,后来他做生物医药产业,大量的中国人民可能都知道,大量的中国人毕业以后到他那儿当研究生,做生物医学大健康,现在这个人工智能它大量招人,他的人才永远是处在一个你引用的词是“饱和”,至少它是不缺的,它不缺才能大浪淘沙,真正的人才才能沉淀下来,你才能站在竞争的制高点上,而我们国家呢,没有人才培养的机制,我们研究生名额也是分配的,这样我们想这些新的学科也好、新的新兴产业也好、半导体也好、微电子也好、大数据也好、人工智能也好,我们还是缺,不够,从这个角度去判断肯定没有饱和。
  但是你不排除一些学科看上去不太有生命力的学科,因为它还有老师,还有研究人员,它已经是既得的咱们不叫利益吗?既得的蛋糕,他也不想缩小,我们也没有能力说你别招那么多了,他们还想多招,把这个指标拿过来也不太可能,从这个角度来说,不能排除有一部分的学科,就你刚才用的一个词叫“饱和”,至少我们对牵涉到国家的科技创新体系里面的核心竞争力的,未来竞争力的,这么一个角度去理解,我们是远远不够的。
  ▲主持人:那么国科大是2014年招的第一届本科生,今年第一届本科生即将毕业,您觉得对第一届本科生您对他们能力有什么评价吗?
  ▲丁仲礼:能力我还不敢给他们什么评价,能力还要以后来看,总的来说学的还是不错的,只能是这么说。因为我们也不好跟别人去比,我们的学生有半年出国,我们都是给他们送到比较好的大学去访学半年,访学一个学期。到美国的一些很好的大学,像什么MIT、哥伦比亚大学,他们给我们反馈回来的信息,认为我们的学生还是属于英文上叫TOP Student,还是顶尖的学生范围,他们自己回来以后,他们也认为他们在大学过程当中学得还是不错,但是这个教育嘛,你也不能绝对化,你只能说是总的来说是不错的,但是还是会存在这个问题、那个问题,你这方面能力多了,那方面能力可能就少了,你永远不可能绝对地想我们好得很,绝对地讲得很也是吹牛。
  ▲主持人:您对他们未来的发展有什么期待吗?
  ▲丁仲礼:未来的发展,这个东西现在很时髦的一句话,叫不忘初心、砥砺前行,我也是希望他们当时到我们学校来念书的时候,我都是强调培养未来的科学家的,未来的学科带头人的,他们也是从这么一个人生的追求到我们学校来的,可能就是这四年他们好多人觉得学得很苦,觉得搞科研对他来说未必适合,肯定会有这样的人,但是我希望大部分还是不忘初心,继续为实现自己年轻时候的、少年时候的科学梦,继续奋斗下去,我对他们的期待就是这个。
  ▲主持人:您觉得什么样的人适合做科研呢?
  ▲丁仲礼:这个话题有点难回答,科研也有好做,也有难做的,你比方数学,理论物理,我当然没有接触过,我想象当中需要有一定的天才。你像我的专业,我是搞地质的,我这个专业的话,谁都可以搞,主要是态度端正一点、体力好一点就行了,像我这样也搞地质,搞得不错,不错的原因是我比别人更能受苦,如此而已。
  ▲主持人:还是能吃苦?
  ▲丁仲礼:对,搞科研还是要能吃苦,还是心比较静,不要有太多的杂念,还是要有一定的单纯。吃得起苦,他不会觉得我这是在吃苦。
  ▲主持人:还是要热爱?
  ▲丁仲礼:喜欢。
  ▲主持人:今年全国两会的时候,全国政协委员施一公说过这样的有一些文章通俗点叫垃圾文章,纯粹为了发文而发文,这种情况太多了,您怎么看待他的说法?
  ▲丁仲礼:这种说法也不是施一公自己说出来的,应该是科技界多年以来有这么一个词,这个文章是垃圾文章,发是发出来了,因为有那么多杂志嘛,你总要放点,现在杂志很多,每个杂志都要装满嘛,你就可以想象得出来,有相当多的杂志发出来的论文其实没有多大的价值,这个事我想确实是存在的。如果从施一公的标准来讲的话,只能进入科学史,写入科学史的不是垃圾,如果这么来说,我想绝大部分文章都可以被视为垃圾。但是这个东西也不能把这个话说得太绝对,多多少少总归还是有那么一点价值。
  ▲主持人:现在我们的科研评价体系还是主要以论文为指标吗?
  ▲丁仲礼:这个也不是,首先我们国家没有一个统一的科学评价体系,我们经常讲科学评价体系这句话,实际上都是各个单位自己定的,你像我们中国科学院就没有一个评价体系,都是各个研究所不一样,不同的大学我估计他们也不一样,我们现在确实我了解到的不少大学,即便是很好的大学,名声挺响的大学,他们基本上从农村那个时候计工分,你知道计工分吧?
  ▲主持人:知道。
  ▲丁仲礼:那个风格差不了多少,叫业绩点,我多少业绩。比如说我上了多少工给你多少分,这个学生多少分,你加多少班多少分,在哪个杂志上发文章多少分,好杂志多少分,拿了多少钱给多少分,根据工分给你算出来三六九等分出来,分出来把你的工资、你的收入也同三六九等就可以挂钩了,确确实实存在着这种评价。这种评价在我们国家的科学很落后的时候还是有用的,跟重点得知道怎么去跟。但是要真正去领跑了,这一套体系肯定是不能再有了,有了这套体系你永远不可能去做原始创新的研究,因为你原始创新的研究已经是有风险的,有很大的风险,很可能失败,最后我工分变0分了,我怎么办?最后我可能工作都没了,所以现在确实我们国家需要考虑,我们要加入到一个新的时代,这个新的时代就是我们从跟跑到并跑,少量的学科领域我们要领跑,长期的要领跑,进入这么一个时代以后,我们确实需要调整我们的评价体系,评价体系要同时代发展的要求相适应。
  怎么调整呢?我觉得首先是科学家内部都要有共识,我们叫科学共同体,都要有共识,我们得要有一种强烈的历史感,或者叫历史的责任感。我们不能满足于以前的这种我发了多少文章,单位排名排队,前面是什么文章,沾沾自喜,我文章排到多少位了啊,就不能想这些事了,科学共同体要把别人没有做过的事情,是从0到1的研究,这种研究才是真正能得到赞美的,不是说你通过劳动密集型的研究,搞了很多实验是重复的,带了一帮学生,不断地从事劳动密集型的研究,这个分析那个分析,每个人写类似的文章写了一大堆,这样的要被科学共同体看不起,没做过的从0到1去探索,即便他失败了他也会得到欣赏,这个文化的建立需要科学共同体形成一种共识,需要形成一种文化,真正靠社会外部的力量,甚至是行政的力量、政府的力量,大概能起的作用是有限的,我对这个问题是这么来看。我觉得科学共同体本身的理解、眼光、追求,这个是根本的。
  ▲主持人:得来自于内因?
  ▲丁仲礼:应该是内因起作用。